Управление соборностью на практике

Ознакомление с принципом достижения соборности, исследование её основных метрологических характеристик.

В данной теме предлагаю проверить теорию практикой, когда любой, действительно желающий, сам на своем личном опыте самостоятельно сможет повторить описанный опыт или предложить свой.
Ответить
Аватара пользователя
Human
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 24 ноя 2015, 22:00

Звезда Управление соборностью на практике

Сообщение Human » 13 окт 2016, 19:40

Самый нелегкий этап проверки «практикой – теории» это сформулировать правила опыта, который метрологически-состоятельно сможет подтвердить или опровергнуть теорию, а нелегкий в плане того, что необходимо провести определенную интеллектуальную работу по выделению частного из обобщений сделанных в теории.

Предваряя статью, обращаю внимание на то, что предложенный ниже для вашего внимания материал оформлен в виде лабораторной работы и в случае его адекватности может являться развитием "здания" метрологической состоятельности "фундамент" которого заложен ДОТУ и КОБ.

Поэтому критические замечания только укрепят метрологическую состоятельность материалов ВП СССР, но хотелось бы, чтобы за  возможностью для критики и анализа формы, вспомнили о содержании - главном векторе цели данной статьи, а именно возможность самостоятельно провести «лабораторный» опыт и убедится в эффективности «соборности», что позволит значительно расширить личные осознанные возможности каждого практикующего ДОТУ в улучшении благосостояния своего и своей семьи, а также окружающих.
Лабораторная работа №1
Подтверждение на практике эффекта соборности в социальных суперсистемах, в понятиях «Достаточно общей теории управления».
Цель работы – ознакомление с принципом достижения соборности, исследование её основных метрологических характеристик и приобретение практических навыков управления соборностью через осознанный вход и выход в суперсистемы.
 
1.Краткие теоретические сведения.
1.1.Понятие «соборность» через призму известного исторического процесса.
Происходит от слова «собор» и означает (от древнерусского «сборъ, соборъ» от старославянского «съборъ») — собирание, сбор.
По утверждению Википедии понятие «соборность» впервые было введено русским философом Алексеем Хомяковым и развито в XIX славянофилами.

В начале оно применялось для обозначения «одного из основных признаков христианской церкви, закрепляющего её всеобщий, универсальный характер», но впоследствии, понятие стало трактоваться значительно шире, охватывая весь уклад жизни, комплекс морально-этических норм внутри сообщества, которые безоговорочно осуждали индивидуализм, стремление отдельного человека противопоставить себя общности «единоверцев», отвергали такое понятие, как «личное счастье», утверждая, что «быть счастливым в одиночестве невозможно».

Однако в современном мире такое понимание «соборности» практически утрачено, и у многих верующих людей понятие «соборность» составляет одну из характеристик православной церкви, часто с возвышенным, но со смутно понимаемым смыслом.
 
1.2.Понятие «соборность» с точки зрения «Достаточно общей теории управления».
В данной работе мы будем оперировать понятием «соборность» в понятийном аппарате «Достаточно общей теории управления» (далее ДОТУ) и других материалов ВП СССР, которое в кратком изложении означает «коллективный интеллект».
Определение из ДОТУ
Выводы
«…По-русски этот тип коллективной психики, коллективного бессознательного называется соборность.…» (ДОТУ стр.199) Соборность = «коллективный интеллект».
 
Соответственно необходимо отдавать отчет, что в данном изложении понятие «соборность» из субъективно - положительного понимания его в православной традиции принимает и субъективные свойства зеркального его отражения «отрицательные».
Определение из ДОТУ
Выводы
«…Соборный интеллект может быть сам частью более мощного объемлющего интеллекта, несомого некой объемлющей суперсистемой. Поэтому всегда актуален вопрос: в каких соборных интеллектах участвовать и как безопасно выйти из неугодных.…» (ДОТУ стр.84, 85) «Соборность» управляемое человеком состояние синхронизации мыслительных процессов, согласованного поведения (синергизм).
Подтверждение пословицей «С кем поведешься, о того и наберешься»
 
Как понятно из ДОТУ, данная субъективная оценка «соборности» возможна только через проекцию субъективности наблюдателя и в разрезе оценки (наблюдателем) целей суперсистемы в которой она возникла, в реальности же говорить о «положительности и отрицательности»  соборности это как говорить о подобных свойствах у ветра, приписывая антропоморфные свойства природным явлениям.
Определение из ДОТУ
Выводы
«…Во множестве индивидуальных интеллектов каждый несёт свойственные ему индивидуальные совокупные вектор целей и концепцию самоуправления, которые либо порождают целостный соборный интеллект, взаимно дополняя друг друга, либо дробят его, порождая коллективную шизофрению интеллектов - в общем-то психически “нормальных” каждый сам по себе…» (ДОТУ стр.199) «Соборность» порождается совокупными векторами цели.
«Соборность» в качестве обратных связей, может управлять индивидами дополняя, расширяя их интеллект или дробя его.
 
2.Метрологические характеристики понятия «соборность».
2.1.«Соборность» в природе.
Соборность является одним из основополагающих принципов выживания живых существ в среде.
В литературе можно найти аналогии эффекта «соборности» при описании поведения живых существ в природе через сравнение возможностей отдельных особей и коллективного интеллекта в стаях (группах).
«… что стая рыб, как и других животных, это сложное многоплановое явление, имеющее многообразное биологическое значение…»
В отношении людей «объединение интеллектов» описывается через различные формы социального объединения людей, через производственные отношения: в т.ч. «родовая община», «первобытно-общинный строй», «капитализм»  и др. где в этих «классификациях) сумели даже создать субъективные градации полезных вложений каждого члена общества (в том числе его интеллекта) в «общественное разделение труда».

В ДОТУ «объединение интеллектов» представлено как естественную, природную составляющую любого объединения элементов способных принимать, хранить и передавать информацию:
Определение из ДОТУ
Метрологические характеристики применяемые в целях данной работы
«…Если элементы, образующие суперсистему, сами обладают индивидуальным интеллектом, то при информационном обмене между собой они вероятностно предопределённо порождают соборный интеллект. …» (ДОТУ стр.45) Порождение соборности вероятно предопределено и уж описано в мировой практике в другом понятийном аппарате, например «синергия»:
- знания и усилия нескольких человек могут организовываться таким образом, что они взаимно усиливаются;
- прибыль после слияния двух компаний может превосходить сумму прибылей этих компаний до объединения.
 
2.2.Условия возникновения соборности с точки зрения ДОТУ.
Основным условием возникновения «соборности» является ненапряженность в отношениях элементов в суперсистеме.
Определение из ДОТУ
Метрологические характеристики применяемые в целях данной работы
«…Поэтому для краткости для указания на систему, объемлющую множество вложенных в неё элементов-систем, избран термин «суперсистема»…» (ДОТУ стр.45)

«…Под суперсистемой мы понимаем множество элементов, хотя бы частично функционально аналогичных в некотором смысле друг другу.

«Аналогия» и «подобие» в контексте настоящей работы — не синонимы. Аналогия предполагает возможность прямой замены одного другим; подобие (полное или частичное) предполагает только идентичность процессов, протекающих в разных объектах, при их описании в общей для них системе параметров, лишённых их реальной размерности.

Аналогия предполагает определение некоего набора качеств, которыми обладают объекты, аналогичные именно в смысле избранного набора качеств.

Таким образом, суперсистема — множество элементов, хотя бы частично функционально аналогичных друг другу в некотором смысле и потому хотя бы отчасти взаимозаменяемых. Кроме того, все её элементы самоуправляемы (или управляемы извне) в пределах иерархически высшего объемлющего управления на основе информации, хранящейся в их памяти; каждым самоуправляемым элементом можно управлять извне, поскольку все они могут принимать информацию в память; каждый из них может выдавать информацию из памяти другим элементам своего множества и окружающей среде и потому способен к управлению, и (или) через него возможно управление другими элементами и окружающей средой; все процессы отображения информации как внутри элементов, так и между ними в пределах суперсистемы и в среде, её окружающей, подчинены вероятностным предопределённостям, выражающимся в статистике…»  (ДОТУ стр.74)
Суперсистема – множество частично-аналогичных элементов (для нашей работы- людей) количеством, в данном опыте, от двух человек (тандемность).

Аналогичные элементы (люди в суперсистеме) в понятиях ДОТУ (когда существует возможность прямой замены друг-друга), имеющие примерно одинаковые: объем накопленных знаний и понятийный аппарат.

Элементы самоуправляемы и управляемы извне на основе их личной возможности принимать, хранить  и передавать информацию.
Управление означает передачу информации на основе, которой элементы выполняют предсказуемые действия, где предсказуемость базируется на основе вероятностных предопределённостей, выражающихся в статистике, т.е. изменение показателей статистики есть показатель управляющего воздействия.
 
Обобщенное понятие «ненапряжённость» означает отсутствие конфликтов. Причём это касается не только конфликтов в привычном нам обыденном понимании, но и отсутствие конфликтов в векторах целей элементов суперсистемы – обобщенно говоря в общей цели жизни.
 
2.3.Признаки, по которым можно определить возникновение «соборности» в суперсистеме.
В литературе известны различные признаки возникновения соборности (в прежнем понятийном аппарате – коллективного интеллекта), например:
- только собравшись в стаи, некоторые птицы приобретают способность к миграции, отбившись от стаи, одиночные птицы остаются на зимовку и часто погибают;
- стаи рыб, птиц эффективно противостоят хищникам, приобретая ранее невозможную координацию и навыки (ранее невозможную так как никто не видел их «тренировок», а для того, чтобы только научится «ходить строем» человеку нужен не один час тренировок);
«…механизмам согласованности (организованности) действий рыб в стае, что представляет интерес особенно в связи с доказанным отсутствием постоянных вожаков в стае рыб. В этом отношении стаю рыб, говоря языком кибернетики, следует рассматривать как пример самоуправляемой системы без центрального управления…» (Мантейфель 1967г.)
- в обществе существует понятие «синергия», «командная работа», «режим самоуправления» и др. отражающие увеличение возможностей команды по сравнению с отдельными личностями, и т.п.;

Определим признаки возникновения «соборности» с точки зрения ДОТУ:
Определение из ДОТУ
Метрологические характеристики применяемые в целях данной работы
«…Если бы команда была способна без буйства эмоций, пережигающего информационные потоки, вывести на уровень осознания всю иерархию каналов информационного обмена, несомую человеком в разных частотных диапазонах на разных, но общих для всей природы физических полях, то они бы убедились, что соборный интеллект не выдумка; что возможности каждого из участвующих в нём значительно возрастают, если человек включается в соборность (а не подчиняется той или иной личности - вождю, авторитету и т.п. и не становится невольником того или иного эгрегора, в данном случае — коллективной психики (эгрегора) стадно-стайного типа.), а не противостоит ей, пытаясь её подчинить себе.

Но и без этого, только при речевых и мимико-жестикуляционных каналах обмена информацией, порождающих видимость изолированности каждого мозга, в целом команда интеллектуальнее в среднем любого из игроков.
Даже интеллектуальный лидер команды слабее её соборного интеллекта.

Поэтому любая попытка противоборства с соборным интеллектом, попытка подчинить его себе, ведёт как минимум к выпадению из соборного интеллекта, а в более тяжёлых случаях - к воздаянию с его стороны, не всегда праведному, поскольку и соборный интеллект может быть порождён в конфликте с Наивысшим управлением. Конфликтующие же индивиды не могут породить устойчивый соборный интеллект, но обречены впадать в стадное сумасшествие, коллективную шизофрению.…» (ДОТУ стр.84, 85)
Каналы информационного обмена в различных частотных диапазонах на разных, но общих для всей природы физических полях:
- «понимать без слов»;
- «срывать с языка»;
- находить ответы на ещё не заданные (не озвученные) вопросы;
- «лёгок на помине -только подумали о тебе а ты здесь»; и др.

Возможности каждого участвующего в «соборности»:
- возрастают;
- команда всегда интеллектуальней лидера;

Признаки при взаимодействии с «соборным» интеллектом суперсистемы:
- при противоборстве и попытке подчинить себе команду – выпадение из «соборности»;
- конфликтующие обречены впадать в стадное сумасшествие, коллективную шизофрению;
«…Информационный обмен между элементами в пределах суперсистемы и суперсистемы со средой носит неоднозначный характер в пределах ограничений вероятностными предопределённостями (иерархически высшего объемлющего управления), вследствие чего элементы суперсистемы накапливают с течением времени информационные отличия друг от друга и могут обладать (и вероятно обладают) несколькими специализациями; то есть они пригодны к употреблению по нескольким различным частным целевым функциям управления. Это ведёт к тому, что суперсистема в целом обладает памятью и, кроме того, гибкостью поведения. То есть реакция её, её фрагментов и отдельных элементов на одно и то же воздействие среды однозначно не предопределена, хотя она предопределена в вероятностно-статистическом смысле на основе информационного состояния фрагментов суперсистемы, на которые среда оказывает воздействие.…» (ДОТУ стр.76, 77) Этапы развития элементов суперсистемы при возникновении соборности:
- накопление информации о среде;
- улучшение личных качеств элементов в суперсистеме;
- появление специализации и универсальности в общей и личных задачах;
- возникает предопределенность реагирования на давление среды.
 
2.4.Проявления возникновения соборности в суперсистеме.
Определение из ДОТУ
Метрологические характеристики применяемые в целях данной работы
"...информационное обеспечение самоуправления элементов в своей фундаментальной части предполагает некоторое взаимодействие и информационный обмен между элементами суперсистемы, а информационное обеспечение их самоуправления в своей адаптационной части формируется разнообразно, но статистически упорядочено, то в суперсистеме всегда существует вероятностно предопределённая возможность того, что:  
 1.Некий элемент (интеллект или автомат) распознаёт фактор среды, с коим сталкивается.
 2.Распространит информацию о нём.  
 3.Информация будет принята элементами, обладающими в своей памяти необходимой концепцией управления или способными построить её.  
 4.Концепция управления будет передана инициатору порождения структуры.
 5.Найдутся элементы, свободные или занятые в структурах с менее важными приоритетами, обладающие специализацией, необходимой для вновь создаваемой структуры и так далее, вплоть до того, что в приемлемые сроки процесс управления свершится по полной функции с приемлемым уровнем качества (ДОТУ стр.81)
Показатели образования соборности в суперсистеме из ранее «свободных» элементов:
- на поставленный вопрос или волнующую мысль, самый чувствительный элемент даст ответ (опознает фактор среды и распространит информацию о нем);
- информация будет использована элементом (элементами) обладающими способностью к управлению, передана инициатору;
- найдутся элементы способные осуществить управление по полной функции и с приемлемым качеством.
«…Процессам освоения потенциала развития, протекающим в суперсистемах и её более или менее автономных регионах, свойственно преобладание определённого характера взаимной дополнительности информации оглашений и умолчаний: либо лад, либо конфликтность оглашений и умолчаний...»

«…Причём взаимное соответствие информации по умолчанию и информации по оглашению в суперсистемах, к классу которых принадлежит общество, определено не однозначно, как в большинстве технических систем и науке, а множественно в пределах вероятностных предопределённостей и описывается в функционировании суперсистем статистикой.…» (ДОТУ стр.89)
Создается общая мозаичная картинка Мира.
Закономерности увеличения потенциала развития фиксируются статистикой при наблюдениях.
«…Мощь возникающего в информационном обмене элементов соборного интеллекта, устойчивость и здравость его определяются при прочих равных условиях — глубиной идентичности возникающего при этом из векторов целей участников его соборного вектора целей. …»

«…По отношению к каждому из элементов в его векторе целей можно выделить фрагмент, обусловленный фундаментальной частью информационного обеспечения, и фрагмент, обусловленный адаптационной частью. Эти два фрагмента также могут быть соотнесены по глубине идентичности как два отдельных вектора целей.

Информационный обмен на уровне фундаментальной части, если сам и не порождает соборного интеллекта, то может создавать основу для соборного интеллекта при информационном обмене на уровне адаптационной части информационно-алгоритмического обеспечения, в случае достаточной глубины идентичности фундаментального и адаптационного фрагментов вектора целей у участвующих в соборном интеллекте элементов. Если же информационный обмен на уровне фундаментальной части изначально порождает соборный интеллект, то на уровне адаптационной части возможно построение следующего иерархического уровня соборного интеллекта. …» (ДОТУ стр.87)
Путем сознательного формирования коллектива возможно управление мощью соборного интеллекта.

Если фундаментальной части участников суперсистемы недостаточно для возникновения соборного интеллекта, то суперсистема все равно развивается до возможности его возникновения.

Образовавшись на основе фундаментальной части, соборный интеллект может развивать адаптационную часть, что позволяет участникам эффективнее противостоять или сотрудничать со средой.
 
2.5.«Вход и выход» в соборность суперсистемы.
Определение из ДОТУ
Метрологические характеристики применяемые в целях данной работы
«…При взгляде извне попытка подмены соборного интеллекта любым иным, ограниченным внутренним интеллектом суперсистемы, эквивалентна попытке возложения на часть суперсистемы иерархически высшего (объемлющего) управления. То есть для интеллекта, осуществляющего собой такую подмену, это — попытка выйти из себя, стать над собой (что невозможно) в противоборстве с иерархически Наивысшим управлением, предопределившим порождение суперсистемой соборного интеллекта …» (ДОТУ стр.90, 91) «Соборный интеллект» это не только сумма интеллектов всех участников данной суперсистемы, так как каждый участник является элементом в другой суперсистеме более объемлющей, которая входит в следующую более объемлющую вплоть до ИНВОУ, это более объемлющий коллективный интеллект.
Поэтому потенциал развития каждого участника зависит только от желания каждого участника.
Попытка подменить собой соборный интеллект отражено пословицей «обманывать одного человека можно всю жизнь, группу людей бесконечно долго — но весь народ обманывать бесконечно долго невозможно» (А. Линкольн)
 
3.Необходимые условия возникновения соборности в понятиях ДОТУ и возможность зафиксировать результат.
3.1.Наличие суперсистемы и информационного обмена в ней, минимальное количество участников от 2 человек, но для целей опыта (чтобы подтвердить метрологический факт возникновения соборности личным опытом, если вы его до сих пор не зафиксировали) требуется большое количество участников, наилучший вариант интернет-ресурс.
3.2.Выявление проблемы действительно неразрешимой и волнующей вас и интересной для большого количества людей прочитавших ваш информационный модуль излагающий суть проблемы.
3.3.Способность и возможность доступно изложить суть проблемы через информационный модуль размещенный на выбранном вами ресурсе.
3.4.Корректное собственное поведение в суперсистеме, чтобы самому не создавать напряженности в суперсистеме, т.е. не конфликтовать с участниками и не отвечать на попытки задеть вас.
3.5.Способность (наблюдательность) и возможность для анализа возникающих у вас «озарений» которые отвечают на волнующую вас проблему после публикации информационного модуля на интернет-ресурсе.
3.6.Способность (наблюдательность) и возможность для анализа возникающих у вас «озарений» которые отвечают на волнующую вас проблему, но которую вы не высказали на интернет-ресурсе.
 
4.Порядок проведения работы.
Для желающих повторить опыт по возникновению соборности предлагается осуществить следующие действия:
4.1.Определить суперсистему (коллектив) при вхождении в который вы хотите зафиксировать возникновение соборности.
4.2.Заранее сформулировать письменно наиболее неконфликтным образом проблему, которая вас действительно волнует и на которую вы не можете найти ответ.
4.3.Разместить созданный информационный модуль на выбранному ресурсе.
4.4.Внимательно фиксировать ответы участников суперсистемы и не вступать в споры, так как вы должны помнить, что вынесли проблему не для того, чтобы оправдать для себе и своих близких свою бездеятельность (раз вы не можете решить эту проблему), а затем, чтобы получить помощь, т.е. ответы.
 
5.Какие результаты вы может достичь и выводы.
5.1.При достаточной внимательности и честности с самим собой и участниками возникновение «соборности» будет зафиксировано вами как ответы на поставленные и задуманные, но не озвученные вами вопросы, которые в суперсистеме возвращаются вам через как ответы участников, другие статьи на данном интернет-ресурсе так и через «озарения».
5.2.В данном опыте не учитываются возможности взаимного овладения личными профессиональными навыками, которые возможны при личном контакте в трудовом коллективе в случае возникновения там соборности.
5.3.В случае «отторжения» вас суперсистемой интернет-ресурса на котором вы разместили информационный модуль, вам следует провести анализ собственного модуля и своих реакций на предмет:
- в сходности векторов цели суперсистемы интернет-ресурса и вашей;
- имеют ли все участники суперсистемы примерно одинаковые: объем накопленных знаний и понятийный аппарат.
- честности перед самим собой и людьми, к которым вы обращаетесь в поставленном вопросе;
- «интеллектуального иждивенчества», которое выражается в лени самому осуществить поиск решения данной проблемы в интернете;
 
6.Признаки, что озвученная вами проблема действительно является для вас насущной или что вы «включены» в некую суперсистему.
6.1.Вы постоянно думаете над решением этой проблемы – т.е. ваши интеллектуальные процессы оказываются «привязанными» к некой суперсистеме и информационному модулю бесструктурного управления, озвученному в ней.
6.2.В зависимости от получения ответа (на заданные суперсистеме «вслух или про себя» вопросы) есть несколько вариантов трактовки к какой суперсистеме вам удалось подключится:
- в случае, если ответ на заданный вам вопрос прозвучал от другого участника это значит, что вы не пользуетесь возможностью «соборности» от включения в суперсистему ИВУ вплоть до ИНВОУ. Это особенно нехорошо если вы осуществляете свою профессиональную деятельность в сфере управления людьми или научно-исследовательской деятельности, так как вы замкнуты не на ИНВОУ и даже не на ИВУ, которым для вас является ваш орган осуществления власти (его суперсистема) или научно-исследовательский институт (его суперсистема), а на собственную психику. Здесь стоит также задуматься о верности выбранного пути, ведь ИНВОУ помогает каждому;
- в случае, если любой комментарий, даже ругающий вас, позволил вам самому найти ответ на поставленный вопрос (даже когда вопрос вы задаете на форуме (интернет-ресурс) а ответ получаете от случайной фразы в автобусе или попавшейся «в глаза» фразы из газеты), вы подключены к ИВУ вплоть до ИНВОУ, просто вы очень невнимательны к языку жизненных обстоятельств (далее ЯЖО) и вам нужны «костыли» в виде фигурально выражаясь «пинка под зад», причем иногда это будет фигурально, а иногда может быть и реально;
- в случае, если вам приходит «озарение» в результате подготовки самого опыта (формулирования вопроса для информационного модуля), то поздравляю вы открыты для ИВУ, вплоть до ИНВОУ и для вас нет проблем осознания пока вы осуществляете свою жизнь в русле Промысла;
 
7.Управления соборностью через осознанный вход и выход в суперсистемы.
7.1.Существует несколько условных возможностей по входу и выходу из «соборности».
Условное деление суперсистем
Иерархия (см. пояснения)
Вариант входа в суперсистему
Вариант выхода из суперсистемы
Локальная (например форум интернет-ресурса, семья и т.п.) суперсистема Сходный вектор цели и общение (информационный обмен) Изменение вектора цели и прекращение информационного обмена
Общественная (производственная, учебная и т.п.) Суперсистема являющая ИВУ для предыдущей Сходный вектор цели и общение (информационный обмен) Изменение вектора цели и прекращение информационного обмена
Территориальная Суперсистема являющая ИВУ для предыдущей Сходный вектор цели и общение (информационный обмен) Изменение вектора цели и прекращение информационного обмена
Глобальная Суперсистема являющая ИВУ для предыдущей Вы фактом своего рождения входите в эту суперсистему Человек в той физической оболочке которая есть на планете Земля не может выйти из этой суперсистемы
Планетарная (в т.ч., Солнечная система и т.п.) Суперсистема являющая ИВУ для предыдущей Вы фактом своего рождения входите в эту суперсистему Человек в той физической оболочке которая есть на планете Земля не может выйти из этой суперсистемы
ИНВОУ Суперсистема являющая ИНВОУ для всех суперсистем Вы фактом своего рождения входите в эту суперсистему Вы не можете выйти из этой суперсистемы, можете только убедить себя в этом, однако выбор ваших действий в соответствие с Промыслом будет приносить вам пользу даже если вы не будет отдавать себе отчет.
 
 
Используемая литература:
Википедия: «соборность», «собор», «конфликт», «родовая община», «первобытно-общинный строй», «капитализм», «синергизм», «интеллект», «озарение»
Викисловарь: «совокупность», «тандемность», «присущий»,
Словари и энциклопедии на «Академике»: «ненапряженность»
Библиотека «Зоря –Машпроект»: «понятийный аппарат»
Зоопсихология
«Экология поведения животных» Б.П. Мантейфель
«Достаточно общая теория управления» ВП СССР  2011г. СПб, стр. 45, 74, 75, 76, 77, 81, 84, 85, 87, 90, 91, 199 и др.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость